Иоан Павел II о кастовой системе

Форум » Споры и общение на тему религий » Иоан Павел II о кастовой системе » Ответить

Иоан Павел II о кастовой системе

Roman: Иоан Павел II о кастовой системе По словам Папы, "соблюдение принципа солидарности, как высокого идеала недостаточно для христианского сообщества. Это должно быть нормой для человечества". В доказательство этой мысли Папа привел слова своего предшественника Пия XII, сказавшего, что такой принцип утвержден "жертвой во имя спасения, которую принес Иисус Христос на кресте Небесному Отцу, от лица грешного рода человеческого" (из энциклики "Summi Pontificatus" - прим. ред.). Первой задачей Церкви - преемницы апостолов Христовых, является способствовать "преобразованию этой солидарности в духовное единение для блага Церкви и человечества среди всех мужчин и женщин", - пояснил Иоанн Павел II. "Странным было бы надеяться на широкое распространение духа единства среди наших братьев и сестер, без истинной солидарности среди народов". "В Индии, как и в других странах мира, существует целый ряд важных проблем социального порядка. Ситуацию усугубляет несправедливая система кастового деления, которая отрицает человеческое достоинство у целых групп людей", - пояснил глава Римско-Католической церкви. Проблеме каст Папа уделял внимание и ранее. В проповеди, произнесенной на стадионе Индира Ганди в Нью-Дели в 1986 году он заявил, что "терпимость и понимание должны занять место предубеждения и невежества". Люди, принадлежащие к низшим кастам, по мнению Папы, не должны быть изолированы от других членов общества. Всякое предубеждение против представителей этих каст в отношениях между христианами является угрозой истинному человеческому единению и серьезным образом препятствует церковной миссии. Иоанн Павел II подчеркнул, что обычаи и традиции, укрепляющие и сохраняющие кастовое разделение, должны быть преодолены, став образом солидарности всего христианского сообщества. Обязанность Церкви - помочь видеть в каждом человеке сына Божия, брата и сестру Христову - члена общей семьи.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 5 All

Roman: С реинкарнацией связана и кастовая система. Согласно вероучению индуизма, существует четыре основных касты, четыре общественных класса (и тысячи более мелких групп внутри каждой касты). У каждой касты есть свои обязанности и правила поведения чуть ли не для любой жизненной ситуации. На вершине иерархии находятся брахманы, или жрецы. Брахманы – самый высший слой этой системы. Брахманы служат духовными наставниками, работают бухгалтерами и счетоводами, чиновниками, учителями, овладевают землями. Им не полагается ходить за плугом или выполнять определенные виды работ, связанные с ручным трудом; женщины из их среды могут прислуживать в доме, а землевладельцы обрабатывать наделы, но только не пахать. Члены каждой брахманской касты заключают браки лишь в своем кругу, хотя возможна женитьба на невесте из семьи, принадлежащей к аналогичной подкасте из соседней местности. Вторые по старшинству — кшатрии, или воины и правители. Кшатрии- стоят сразу за брахманами в ритуальном отношении и их задача, в основном, вести бои, охранять родину(часто это помущики и чиновники). На сегодняшний день занятиями кшатрий являются работа управляющими в поместьях и служба на различных административных должностях и в войсках. Большинство кшатрий употребляют мясо и, хотя допускают брак с девушкой из более низкой подкасты, но женщина ни в коем случае не может выйти замуж за мужчину подкасты ниже ее собственной. Третьи — вайшья, или купцы и земледельцы Вайшьи – слои, которые занимаются торговлей. Вайшьи более строго соблюдают правила, касающиеся пищи, и еще более тщательно стараются избегать ритуального осквернения. Традиционным занятием вайшьев служат торговля и банковское дело, они стремятся держаться подальше от физического труда, но иногда включаются в управление хозяйствами помещиков и деревенских предпринимателей, непосредственно не участвуя в обработке земли В самом низу — шудры, или рабочий класс. Чистые» шудры – крестьянская каста. Они, благодаря своей численности и владению значительной частью местных земельных угодий, играют важную роль в решении социальных и политических вопросов некоторых районов. Шудры употребляют в пищу мясо, разрешено замужество вдов и разведенных женщин. Низшие шудры – это многочисленные подкасты, профессия которых носит сугубо специализированный характер. Это касты гончаров, кузнецов, плотников, столяров, ткачей, маслоделов, винокуров и др. Шудры в индуизме могут подвергатся систематическим унижениям. Для индуса шудра- это просто раб. Он не имеет права на нормальное образование, он не имеет права жить в достатке или заниматься интеликтуальной деятельностью. Ниже шудр находятся далиты(неприкасаемые) Неприкасаемые – занятые самыми грязными работами, во многих отношениях они находятся за пределами индусского общества. Они занимаются уборкой мертвых животных из улиц и полей, туалетов, выделкой кож и т.п. При чем им можно поручать только саму грязную и отвратительную работу. Им так же запрещенно носит украшения(если только они не сделанны из низкоопробной стали или железа) Членам этих каст запрещается посещать дома «чистых» каст и брать воду из их колодцев, им даже запрещено наступать тени других каст. Большинство индуистских храмов до недавнего времени были закрыты для неприкасаемых, существовал даже запрет подходить к людям из более высоких каст ближе установленного числа шагов. Характер кастовых барьеров таков, что считается, будто они продолжают осквернять членов «чистых» каст, даже если они давно оставили свое кастовое занятие и занимаются ритуально нейтральной деятельностью, например земледелием. Хотя в других социальных условиях и ситуациях, например, находясь в промышленном городе или в поезде, неприкасаемый может иметь физический контакт с членами более высоких каст и не осквернять их, в своей родной деревне неприкасаемость неотторжима от него, чем бы он ни занимался. Спасение возможно только для трех высших каст, которые называют “дважды рожденными”. Вне кастовой системы находятся неприкасаемые, или парии. Хоть индийское законодательство и запрещает это с конца 1940-х годов, в сельской местности многих по-прежнему считают неприкасаемыми. То, к какой касте принадлежит человек, определяется при рождении его личной кармой. Поэтому попытки вызвать перемены в обществе или улучшить свое социальное положение, по-видимому, противоречат закону "кармы" и кастовой системе. Для меня кастовая система отвратительна и неприемлема. Индуизм- это зараза, чума котору надо вырезать. По сути дела Индуизм это такой же сатанизм. Некторые могут здесь со мной не согласиться, я приведу ссылку, почитайте, что пишут последователи индуизма- http://ostgoten.narod.ru/DKO.htm. Особенно вторую часть, и особенно два последниъх абзаца. Я надеюсь вы поймете что такое индуизм, что это учение омерзительно для человека.

Moses: Roman, смело вы. Все-таки защищаемая законом религия...Люди имеют право ее официально исповедовать. Не относится она, к сожалению, к деструктивным сектам У меня есть друзья - христиане, обращенные из индуизма. Они страшные вещи рассказывают. У девчонки знакомой отец на полном серьезе спокойно сказал, что покончит жизнь самоубийством, если она сделает свой выбор не по его указке - о свадьбе без согласия родителей речи не шло! А она-то христианка и парня христианина полюбила! а отцу индуиста подавай и никакой любви -договоренности между родителями достаточно. Она, зная своего отца и его индуистскую веру, нисколько не сомневалась, что он совершит суицид - у них это как-то нормально. Но, слава Богу, чудом все образовалось! Они уже сыграли помолвку (что по масштабам раз в 10 больше нашей свадьбы ), подарок свой я от жениха получила - прислал шикарное сари, через год - свадьба. К сожалению, съездить не смогу Еще один мой друг индиец слишком активно вытаскивал народ из индуизма, чем разозлил каких-то там жрецов. Они послали убийцу - что-то вроде медиума. То есть человек вышел из своего тела и пришел к тебе с ножичком посреди ночи. Побить его нельзя - дух все же, но он каким-то образом наносит тебе вред, боль. Сэм отбился только Кровью Иисуса Христа. Сейчас в добром здравии и продолжает солить индусским богам. Кстати, такая агрессия к христианам, особенно обращенным из своих же - распространенное явление. Миссионеров и просто христиан в Индии жестоко убивают. Знакомцы мои рассказывают...Их жрецы дивят народ сверхъестественными способностями перемещаться в пространстве (вне тела), парить над землей (вместе с телом)...Демонические чудеса, что и говорить. Христианского Бога ненавидят и боятся. Эта информация получена непосредственно от граждан Индии, Шри Ланки и Малайзии без переводчика. Хотя, наверно найдутся индуисты и сочувствующие, которые меня поправят Не правда, дескать! Да хорошие они, все люди хорошие и достойны любви...только слепые. А слепота может сделать из человека зверя. Жалко их.

zeta: Главное, чтоб все объединились по началом КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви и все пожертвования шли ей. На самом деле, я согласна с тем, что люди равны, и кастовость просто сама себя изживет как неправильный путь. Но сын майора будет майором, а сын генерала генералом, сын майора не станет генералом, у генерала свой сын.

Ariozo: Ребятки, чума человечества - это не религия. Это нечисть! А нечисть лезет всюду, куда только может пролезть. В том числе, и подсказывая людям некторые идеи, которые потом оформляются как религиозные каноны.

zeta: Согласна на все 100%.

Уткин: Мне про индийскую философию интересные вещи рассказывали... кастовая система - это далеко не самое главное, что в есть в индуизме, а автор темы только ей и ограничивается. Там есть куда больше разных интересных точек зрения на вещи, очень необычных для нас, но заслуживающих на существование. Ознакомьтесь с религией поближе, ваша точка зрения на данный момент страдает некоей однобокостью.

Капитан: Roman Старик, думаю зря ты эту тему поднял... Правда это исключительно моё субьективное мнение... Доказать кому-то что-то бессмысленно, а людей сображающих в индуизме у нас вряд ли найдётся больше двух-трёх человек. К тому же, всё-таки в наших краях эта штука весьма экзотична

Капитан: Да какая разница под какой церковью объединяться? И не спешите обвинять церковь в корысти. Любая организация нуждается в средствах для поддержания своего существования и церковь - не исключение. Хорошо, что церковь не запускает руку в госбюджет, а то что люди сами приносят в церковь - это их личное право. Церковь не занимается бизнесом для того, чтобы заработать денег, поэтому и существует за счёт своих прихожан. И не только церковь, кстати говоря. Так существуют любые некоммерческие организации. Даже общество охотников и рыболовов взимает членские взносы. И даже в неформальных тусовках, к примеру в байкерских клубах и тусовках, вовсю практичкуется "скинуться всей толпой". Только почему все только на церковь обращают внимание. Клуб "Ночные Волки", к примеру, уже давно в свои ряды принимает только обеспеченных людей, а всё потому, что те бабла в кассу кидают больше, чем сельские голодранцы. А если учесть, что НВ насчитывают уже больше 10 тысяч человек, если не ошибаюсь, то сами можете представить, сколько бабла там проходит. Так что пусть уж деньги работают на благо церкви, чем на благо странных организаций. К примеру, один из самых крпуных мотоклубов в мире "Ангелы Ада" контролировали 95% общего оборота наркотиков в Калифорнии. Это при том, что членские взносы взимались ежемесячно и довольно в солидной сумме. Как у них сейчас там - не в курсе. Знаю тока, что после войны с "Бандидос", количество байкеров в обоих лагерях существенно сократилось

Roman: Предрассудки и дискриминация Несмотря на гарантированные рабочие места для далитов и членов племен, их социальный статус и экономическое положение не улучшаются. Во многом они по-прежнему становятся жертвами предрассудков и дискриминации. Смена религии в Индии всегда вызывает много споров, особенно когда дело касается перехода индуистов в христианство или ислам. Две недели назад два католических священника были публично избиты после того, как их обвинили в попытке крестить несколько человек. Однако в случае с буддизмом отрицательной реакции практически не бывает, поскольку большинство индуистских религиозных лидеров считают буддизм продолжением индуизма. Тем не менее, индуисты правого толка неоднократно высказывались против перехода в другую религию и даже добились введения в некоторых штатах Индии законодательных ограничений на смену вероисповедания. В некоторых штатах приняты законы ограничивающие «насильственный переход» в другую веру. источник: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6696000/6696049.stm 23 августа Верховный суд Индии принял решение отложить рассмотрение вопроса о наделении общины далитов-христиан всеми гражданскими правами. По словам генерального прокурора Милона Банерджи, задержка связана с тем, что суду необходимо более тщательно изучить этот вопрос. «18 миллионов далитов-христиан, проживающих сейчас в Индии, не могут понять, почему им не предоставляются те же права, что далитам-сикхам и буддистам», – отмечается в заявлении христианской группы, занимающейся вопросам равенства представителей различных религий. Новое заседание суда назначено на 18 октября. Согласно президентскому указу 1950 года, в Индии для далитов, исповедующих индуизм, сикхизм и буддизм, были определены ограниченные квоты в сфере образования и государственного управления. Однако власти не предполагали, что некоторые далиты исповедуют ислам и христианство. На них квоты не распространяются. В феврале этого года Верховный суд начал рассмотрение вопроса о предоставлении законных прав этой категории «неприкасаемых», однако до сих пор ситуация не изменилась, далиты-христиане по-прежнему бесправны. «Мы крайне обеспокоены тем, что суд вновь отложил рассмотрение этого вопроса. Единственное, что мы сейчас можем сделать – призвать правительство ускорить рассмотрение этого дела. Всю свою жизнь далиты испытывают на себе несправедливость. Этому необходимо положить конец», – заявил архиепископ Дели монс. Кончессао. «Закон 1950 года следует пересмотреть, так как он противоречит 14 статье конституции страны, которая закрепляет равные права за последователями различных религий. На деле, далиты-христиане лишены тех прав, которыми обладают далиты, являющиеся последователями других религий. Такое положение дел является откровенной дискриминацией христиан», – добавил он. Представители епископата страны призвали всех законодателей принять скорейшие меры по искоренению всех форм дискриминации против христиан источник: http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4642 В деревне Рупапали, что в 1 400 км от Нью-Дели, более 40 католических семей были вынуждены перейти в индуизм. "Глава деревни сказал мне, что я не смогу продолжать работать, если останусь христианкой", – отметила учительница детского сада Катабай Сурджа. Ее муж Хемлал, фермер, был вынужден перейти в новую религию, чтобы продолжать получать правительственные субсидии. Власти решили приостановить выдачу субсидий католикам. Эта семья, в которой трое крещеных детей, попросила местного приходского священника больше не посещать их дом. По словам катехизаторов, действующих в этом регионе, вынужденные переходы из христианства в индуизм являются печальной реальностью. "Раньше людей запугивали, а теперь используются экономические средства", – отметил катехизатор Мадху Наг. "Католики вынуждены записывать своих детей в школах как индуистов, только в этом случае на них распространяются государственные льготы и пособия", – добавил другой катехизатор Авраам Нарайян. Об этом сообщает Источник: Agnuz

Roman: Мне про индийскую философию интересные вещи рассказывали... кастовая система - это далеко не самое главное, что в есть в индуизме, а автор темы только ей и ограничивается. Там есть куда больше разных интересных точек зрения на вещи, очень необычных для нас, но заслуживающих на существование. Уткин думаю, вы здесь заблуждаетесь. Кастовый закон- это ядро индуизма. Индуизм допускает в себе разные течение, но ядро не меняется. Разные течение- это всего лишь его надстройка. Я поясню сейчас про индуизм подробнее. Существует распространенное заблуждение будто бы индуизм проповедует всеобщий мир и не причинение вреда живому. Посмотрим, так ли это. Брахман когда ходит боится раздавить жука, он не есть говядины(корова у них священное животное). А что в отношении людей? Так вот брахманы и кшатрии могут подвергать шудр и неприкасаемых систематическим унижениям- это для них норма. Шудрам и неприкасаемых запрещено получать хорошее образование. Их детям так же запрещено учится с детьми из более высших каст. Брахман или кшатрий никогда не окажет помощи неприкасаемому, если тот попал в беду (ну сломал себе ногу там или у него сердечный приступ). Брахману и кшатрию нельзя оказывать помощь ввиду того, что если они прикоснутся к нему, то они себя заморают. Высшим кастам запрещено прикасаться к самым низшим. Шудрам запрещено жить в достатке или быть состоятельными. Своим трудом они обязаны содержать более высшие касты, но сами при этом должны получать копейки за работу(хотя формально рабства там не было). У них разные права и наказания тоже разные. А вот теперь подумайте, люди которые бояться есть говядину или раздавить жука, при этом способны целенаправленно причинять страдания другим людям. Шудры в кастовой системе часто находятся ниже животных. Вы подумайте у коровы в индии больше прав, чем у большинства людей. Это очень важный момент в индуизме.. Например корову в индии нельзя сгонять с дороги если она встала, перегородила движение и из-за нее пробка. Зато неприкасаемого можно гнать откуда угодно побивая при этом палками. Шудры в индии это рабы, при чем у них часто меньше прав чем у животных. А неприкасаемые это фактически рабы рабов. Индия большую часть своего существования постоянно прибывает в состоянии экономического колапса. Голод, нищета и чума- частые спутники граждан индии. Почему? Дело в индуизме, точнее это беда вся в нем. Для брахманов и кшатриев (да и вайш тоже) такое положение дел нормально. Они считают, что так и должно быть (типа мы «просвещенные» наверху, «быдло» внизу пусть дохнет или выживает как хочет). Любые социальные перемены к лучшему воспринимаются высшими кастами как нарушение законов кармы. Поэтому любые социальные реформы направленные на улучшение положения низших каст воспринимаются брахманами и кшатрием в штыки. К тому же в большинстве штатов власть по прежнему держит не нормальное светское правительство, а брахманы и кшатрии. Они в свою очередь(так есть у них власть) будут тормозить любые попытки реформирования общества (прочитай мою тему про преследования христиан в индии) Фактически индия напоминает фашиский концлагерь. Скажите Уткин, вы все еще считаете, что индуизм это глубокая и интересная религия? К тому же, всё-таки в наших краях эта штука весьма экзотична Я бы не поднимал если б это была какая-то экзотика. Увы, но индуизм проникает в наш, Слава Богу пока еще бескаствоый мир. Заражает умы наших граждан прильщая сказками про «прослветление». Язычество возрождаете на базе индуизма. Дружище Капитан, не веришь мне, проведи тест сам. Зайди на любой языческий форум (для чистоты эксперемента найди лучше два или три) и спроси их отношение к кастовому закону. И ты увидишь, как они будут расхваливать этот закон, при чем выше будут кастовые ограничения тем лучше. А если ты его не одобришь, то наверняка тебя назовут евреем, или тупоголовым шудрой, или просто парнем без мозгов (ведь у них все кто не разделяет их взгляды либо евреи, либо шудры). Вот увидишь старик так и будет. Я часто замечаю, что между индуизмом и сатанизмом сегодняшним очень много общего. Просто брахманы умеют наверно подать свой индуизм=сатанизм более красиво, придать ему экзотики, даже наверно какие-то маленькие философские оттенки П.с. Кстати советую вам прочитать ссылку которую я дал, настоятельно советую. Это описание мира о котором мечтает индуист. Прочитайте что он готовит для людей, возможно для нас и даже для наших детей(да даже если для чужих детей- это не так важно, а важна суть)- http://ostgoten.narod.ru/DKO.htm.. . Индуизм навеки останется монументальным символом варварства, горя и мракобесия

Moses: Roman, по-моему, с вами никто не спорит. Прелести восточной мудрости перекрываются неприятностями соприкосновения с демоническим, Ариозино дело. Исследовать - это хорошо. Только бы, копаясь в мусоре, не запачкаться

Moses: Я это знаю. А христиан, которые не перешли в индуизм, частенько убивают. А христианских миссионеров заживо сжигают вместе с детьми. (как тебе, Людожер?) У знакомцев друзей так сожгли...Что обсуждать будем? Тут молиться надо, серьезно и упорно молиться, чтобы Бог показал конкретно вам, что делать, дал на это сил и чтобы Он народ (в политике, правительстве, СМИ, культуре, образовании и т.д., да и вас самого) поднял - "делатели" это у христиан называется - который изменит эту ситуацию. Если сердце болит за индуистов, просите их у Бога.

Тёмный Ангел: Zeta, а вы какого вероисповедания? zeta пишет: Главное, чтоб все объединились по началом КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви и все пожертвования шли ей. По крайней мере Католическая церковь не устанавливает цены на священные предметы (розарий, ладанки, крестики, иконы, образа святых) и святые таинства в отличие от православной церкви!!! Каждый человек жертвует столько сколько он может. В православных же церквях строго установлены цены. И никто не даст вам счечу если не хватит каких-нибудь копеек. Отец Элау, думаю, знает, о чем я...

zeta: Я не наезжаю на католическую церковь. А веросповедания? Разве это важно как Богу молиться и креститься - слева направо или справа налево? А на счет цен - а не католики ли продавали индульгенции - купил и нет грехов. Кстати, а сейчас индульгенции продают? А то мало ли грехи откупить надо будет?

zeta: В европейском Средневековье было не лучше. Только там сжигали не за веру в Христа, прикрываясь индуизмом, а за колдовство прикрываясь верой в Христа. Это отсталое темное общество, не дошедшее до гуманизма в своем развитии.

Уткин: zeta, +1 Тут не в религии дело, а в людях.

Ariozo: Стоп стоп стоп! У нас - бескастовый мир? Я так не думаю. Просто наши "касты" называются по другому и имеют светское происхождение. Вспомните хотя б самые яркие названия из недавнего прошого: партноменклатура и лимита. А если копнуть поглубже, то вырваться из своего СОСЛОВИЯ было почти невозможно. Я имею в виду не только крепостных. А ИНОРОДЦАМ без перехода в православие сделать карьеру либо даже получить разрешение жить в городе? Это всё - наше, "родное"

Moses: Все индуисты - варвары? Гуманизм - серьезный показатель развития общества, а может, пик развития? Что довело Европу до гуманизма - люди или идейные люди, читай, новое мировоззрение и религиозные убеждения? Реформация? Просвещение? Почему люди стали нетемными? Что делает общество отсталым, что делает людей отсталыми от тех же идей гуманизма? Нужна ли национальная идея? Можно ли жить вне национальной идеи? Как стать гуманистом в рамках индуизма? А чтоб массово? Дело в людях и в том, какое мировоззрение они несут, каким идеям дают право на жизнь. Поразмыслить есть над чем.

Moses: zeta пишет: Разве это важно как Богу молиться и креститься - слева направо или справа налево? Правильно-правильно! Главное - молиться Богу, а форма приложится...

Тёмный Ангел: zeta пишет: . А веросповедания? Разве это важно как Богу молиться и креститься - слева направо или справа налево? Если Вы считаете что отличие Католической Церкви от православной только в этом, Вы глубоко заблуждаетесь.

zeta: Тёмный Ангел пишет: Если Вы считаете что отличие Католической Церкви от православной только в этом, Вы глубоко заблуждаетесь. А в чем основное отличие или отличия?

Отец Этлау: тебе во всех подробностях или вкраце?

zeta: Мне вкратце пожалуйста

Moses: А мне в подробностях!!!

Roman: Zeta расхождения, постораюсь кратко(кажется долго, но поверьте, это довольно кратко) 1. О "ФИЛИОКВЕ" Величайшая тайна и сердцевина христианской религии - это тайна Пресвятой Троицы. Соответственно, главной темой, обсуждаемой христианскими богословами на протяжении почти двух тысяч лет, было и остается отношение трех Лиц в Едином Боге - Отца, Сына и Св. Духа. Жаркие споры о Троице не только определили пути христианского богословия, но и основательно повлияли на исторический путь Церкви - породив многочисленные ереси, секты, явившись причиной крупных религиозно-политических распрей. В настоящее время главные христианские Церкви в целом исповедуют одно и то же учение о Св. Троице, расходясь только в единственном пункте этого учения. Речь идет о т.н. "филиокве" - учении Католической Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца (на чем настаивают православные богословы), но и от Сына, что зафиксировано в принятом католиками Символе веры. Последний только тем и отличается от православного, что в него внесено слово "и Сына" (лат. filioque) применительно к источнику исхождения Св. Духа ("от Отца и Сына исходящего"). С церковно-канонической точки зрения - ибо Православная Церковь опровергает законность ее внесения в Символ веры Западной Церковью. В Новом Завете нет прямых указаний на исхождение Св. Духа от Сына; там говорится об Отце: "...Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин 15:26), "Дух Святый, Которого пошлет Отец" (Ин 14:26). На этом основании православные богословы отрицают исхождение Духа от Сына. Католики возражают, выдвигая следующий аргумент: в новозаветных текстах нигде не сказано "только от Отца", что вполне допускает исхождение Св. Духа и от Сына. Кроме того, утверждают католические богословы, исхождение Св. Духа от Сына подтверждают слова Спасителя: "(Святой Дух) от Моего возьмет" (Ин 16:14) - на что мы(православные), в свою очередь, отвечаем, что речь идет только об истине, учении, взятом Св. Духом у Отца, но которое есть и у Сына. Но католики стоят на своем, что речь идет именно о Св. Духе, приводя в качестве свидетельств слова апостола Павла: "Дух Христов" (Рим 8:9), "Дух Сына" (Гал 4:6). И так далее. Как и во всех прочих вероучительных расхождениях - мариологических догматах, Догмате о Первенстве Папы - ссылки на Св. Писание мало в чем убеждают спорящие стороны, ибо оставляют достаточно широкий простор для толкований. 2.ДОГМАТ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ В число догматов, принятых Католической Церковью и отрицаемых Православной Церковью, входят т.н. "мариологические" догматы, т.е. выражающие вероучение Западной Церкви о Пресвятой Богородице и Ее роли в истории Спасения. Первым из них был принят Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы. Прежде всего, требует разъяснения суть этого догмата, само название которого вводит российских верующих в заблуждение. Дело в том, что два разных догмата - о Девственном Рождении (бессеменном зачатии) Девой Марией Иисуса и о Непорочном Зачатии Самой Марии - на русский язык традиционно переводятся одинаково: о "непорочном зачатии". Вследствие этого большинство православных (а подчас и католиков), которым больше известен первый, общехристианский догмат о чудесном зачатии Спасителя от Св. Духа без участия земного отца, полагают, что Католическая Церковь учит о девственном рождении Самой Марии. Между тем, это совершенно не так. Под непорочным зачатием Богородицы католическое вероучение понимает непричастность Девы Марии первородному греху с момента Ее зачатия, которое произошло вполне естественным путем от земных родителей - Иоакима и Анны. Этот богословский тезис явился для Католичества важнейшим логическим звеном в развитии мариологии. Православная Церковь, также почитая Пресвятую Богородицу "честнейшую херувим и блаженнейшую серафим" (т.е. превыше всех ангелов), тем не менее, отвергает Догмат о Непорочном Зачатии, считая Марию только лично безгрешной, но не лишенной, подобно всем людям (исключая Богочеловека Иисуса), первородного греха. В обоснование такого мнения православные богословы ссылаются на отсутствие каких-либо указаний на факт Ее непорочного зачатия в Св. Писании и святоотеческом Предании. Насколько же соответствуют обе точки зрения древней христианской традиции? Действительно, в Св. Писании прямых указаний на непорочное зачатие Девы Марии нет. Более того, его довольно трудно согласовать с учением апостола Павла о греховности всех людей (Рим 5:12) и искуплении Христом всех людей. Многочисленные попытки привести библейские свидетельства в обоснование этого догмата (например, Быт 3:15, Лк 1:28) основывались либо на неправильных переводах с древних языков, либо на явных экзегетических натяжках. В результате в современной католической литературе все аргументы со ссылками на Св. Писание носят косвенный характер: например, утверждается, что Пресвятая Дева, призванная стать Матерью Господа, должна была удостоиться особой святости уже в первый момент Своего существования - ведь о пророках Иеремии и Св. Иоанне Крестителе сказано, что они были освящены в утробе матери (Иер 1:5; Л к 1:15). 3. О ГЛАВЕНСТВЕ ПАПЫ Католическое учение о главенстве Папы, епископа Римского, во Вселенской Церкви исходит из наследования римских первосвященников апостолу Петру - по церковному Преданию, первому Римскому епископу. В обоснование первенства Петра над всеми остальными апостолами и главенства его над земной Церковью приводятся многочисленные ссылки на новозаветные Писания, и, прежде всего, слова Иисуса, обращенные к Петру: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф 16:18). На основе других цитат делаются выводы о первенстве Петра, его попечительстве над апостолами, его ведущей роли в управлении Иерусалимской Церковью (Мф 10:2,16:19; Лк 22:31-32; Деян 1:15, 3:6, 2:14 и др.). Однако православные и протестантские богословы, а в последние десятилетия и некоторые католические, иначе истолковывали смысл тех же новозаветных цитат, ссылаясь при этом на комментарии Св. Отцов и приводя, в свою очередь, иные отрывки из Нового Завета, откуда, по их мнению, вовсе не следует факта первоапостольства Петра. Более того, ряд церковных историков подвергают сомнению даже сам факт епископства Петра в Риме. Не вдаваясь в детали богословских и историко-филологических дискуссий, отметим только, что к единому мнению относительно интерпретации соответствующих новозаветных текстов современные ученые так и не пришли. Из решений и установлений Вселенских Соборов до раскола единой Вселенской Церкви следует, что Римская кафедра в духовном и каноническом смысле играла ведущую роль, но формально не возвышалась над другими, крупнейшими в те или иные времена, церковными кафедрами. Так, 6-м и 7-м правилами I Вселенского Собора Римский епископ наделялся властными полномочиями наравне с Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским епископами. С разделением Римской империи на Восточную и Западную Константинопольский Патриарх официально наделялся равными правами с Папой Римским, о чем свидетельствует 3-е правило II Вселенского Собора. С ростом мощи и влияния Византии это же положение закрепилось в решениях IV и VI Вселенских Соборов. Тем самым, первенство и главенство Римской кафедры по отношению к остальным поместным Церквам в период Вселенских Соборов с формально- канонической точки зрения оформлено не было.

Roman: А на счет цен - а не католики ли продавали индульгенции - купил и нет грехов. Кстати, а сейчас индульгенции продают? Да на счет индульгенций это верно. Их можно было купить даже для усопших. Ну а если не хватало денег, то приходилось бабушками и дедушкам жарится дальше. В Православном Христианстве искупить можно только делая добрые дела, искренне раскаевшись в грехах. Да и еще, католическая церковь провозглашала православных чуть ли ни язычниками. Рыцари крестоносцы например ворвались в Константинополь, разграбили его, а женщин заставляли танцевать в алтарях. Потом они пошли войной на Русь, где два раза получили по шее от Александра Невского. Тут ж им по делм досталось как говорится. От себя добавлю, что в принципе я не против католиков. Я православный, но католическую церковь тоже воспринимаю как равноправную христианскую конфесию. Думаю споры и разногласия можно оставить в прошлом и простить друг другу взаимные распри.

Roman: А если копнуть поглубже, то вырваться из своего СОСЛОВИЯ было почти невозможно. Я имею в виду не только крепостных Сословный строй не одобряю. Я честно говоря не знаю точно откуда это пошло. По моему Борис Годунов в свое время ввел некий закон ограничивающий в правах крестьян, но он вводил его как временную меру. Чтобы успокоить и стабилизировать общество. Похоже, бояре усмотрели в этом выгоду и далее пошло поехало. Ведь до смутного времени ограничения по сословиям почти не было, даже сословий юридически оформленных на Руси тоже не было. в Новгороде была республика(для справки: Александра Невского новгородцы 3 раза прогоняли). Даже существует придание о том как один из мелких князьков в окрестностях Новгорода начал было устанавливать диктаторскую волю. Жители возмутились и заявили князьку: "Ты забыл как со своим отцом колодца рыл до того как мы тебя позвали к себе". В Византийской Империи возвышались над всеми только два человека: Император и Патриарх. Кстати власть в Империи тоже не была наследственной, императора там провозглашали армия, сенат и церковь. И все жители Империи были равны в правах, шансы стать императором были в принципе у всех. Вот например император Алексей Комнина сначала служил натарием. Эпоха феодализма в Византии тоже была особой. У сельских жителей были гражданские права, такие как и у городских. Но что интересно получалось как бы что сельскими жителями в деревне владел не хозяин а метрополия(город). При чем тут нельзя говорить владел в том смысле как владел собственностью, скорее это что-то вроде экономической зависимости. Еще в Империи были рабы- ими в основном были язычники, захваченные с окупированных земель. Но тем не менее, церковь неодобряла жестокого обращения с рабами(я думаю термин неодобряла в Империи имел тогда большей вес, чем сейчас). Христиане очень редко были рабами. Человека который владел рабом христианином общество отвергало, и поэтому он старался его как можно быстрее освободить. С другой стороны многие язычники принимали Империи Христианство. А еще надо помнить о том, что Россия это правопреемница Византии(ведь у нас даже герб Византийский- двуглавый орел) А феодализм- это прежде всего наличие феодального способа производства, а не наличие крепостного права.

Moses: Roman, приятно получить столь обширный ответ, да еще и подкрепленный Священным Писанием! Где вам +1 ставить? Почему не зарегистрированы? О.Этлау, мне сказали, наконец, во что вы верите! Перефразируя Иисуса скажу: если католики замолчат, православные возопиют и расскажут-таки, во что верят католики

Ariozo: Ещё не всё. Про чистилище забыли. а между тем весьма заметный момент.

Moses: А у православных нет аналога чистилища? Зачем тогда свечки ставятся за усопших?

Отец Этлау: А где ты увидела во что я верю?

Moses: А я больше католичество не трогаю Сами попросили...Останьтесь для меня загадкой...

Ariozo: Moses пишет: А у православных нет аналога чистилища? Зачем тогда свечки ставятся за усопших? Нету. Только жестко рай или ад. Возможно Роман сможет ответить на ваш вопрос с канонической точки зрения, а я знаю традиционные моменты: за умерших в православии молятся в обязательном порядке, и не просто за тех, кого помнят, есть еще такая фраза в литургии "..зде лежащих и повсюду православных..." то есть за всех позабытых уже, чтоб никто не остался без поминания. Кстати ваш вопрос застал врасплох: необходимость поминания умерших у меня никогда не вызывала сомнений, ведь вечная жизнь - один из основных догматов христанства. А если душа бессмертна - стало быть, куда бы она не попала, молитвы продолжают оказывать свое действие. Это моё мнение. Что ситуацию можно изменить к лучшему, кроме свеого внутреннего убеждения - сошлюсь на обязательный для всех христиан момент: тепершнее пребывание в аду-временное, подведение окончательных итогов- впереди.

Moses: Ariozo, принимается! Не согласна, что можно молитвами решить за умершего человека то, что он не решил сам за себя при жизни...но споры здесь разводить не буду. Окончательное подведение итогов для тех, кто в аду - это, боюсь, когда тебя из кпз в колонию строгого режима пожизненно (может, вернее сказать, - на элетрический стул навечно), а для тех, кто в раю - суд и выдача наград в соответстии с тем, что делал, живя в на земле. Во всяком случае, в Откровении не сказано про то, что будет переход из ада в рай для тех, за кого верно молились... К сожалению. Хотя предпочитаю не давить на верущих в этом вопросе.. Извините.

Ariozo: Я всего лишь своё мнение сказала, не проблема

Roman: Нету. Только жестко рай или ад Нет понятия частилища, да. Но прощение можно вымолить. Ariozo, принимается! Не согласна, что можно молитвами решить за умершего человека то, что он не решил сам за себя при жизни...но споры здесь разводить не буду. Здесь вы не правы. Вот например Святой Григорий Двоеслов вымолил прощение язычнику(императору Трояну). Существует об этом рассказ. Св.Григорий однажды узнал как Троян заступился за вдову. Спеша на битву он остановил все свое войско, когда ее увидел. Она ему сказала, что ее обидчики не хотят платить ей возмещение за убийство сына. Тогда император пообещал, что как только он вернется, разберется с обидчиками. Но вдова ответила: «Господин Троян, а если ты вообще не вернешься?». Тогда Троян приказал привести обидчиков и заставил их тот час выплатить возмещение. Узнав об этом Св.Григорий долго молился за душу императора, так как считал, что это поступок христианский, а не языческий. И после долгих молитв к нему сошел ангел и сказал, что молитва услышана и Господь помиловал и простил Трояна. Но ангел так же попросил прекратить молится, ввиду того что просьба была слишком дерзкой. Ведь Троян был не просто заблудшим язычником, а гонителем Христиан.

Moses: Ой, Roman, ангел пришел...Мы как-то это обсуждали - не все то, что ангел, - Божий. Если Бог это сделал для одного, Он сделает для любого другого. Можно попытать затащить на небеса Гитлера, например, и иже с ними. Зачем тогда, получается, при жизни стараться, жить по Божьим стандартам, молиться, людям помогать, с теми же вандалами бороться, про индуизм общество просвещать. Пусть мрут, какие есть, и мы такими помрем, только не забыть в завещании указать, чтобы родственники вымолили прощение...Т.е. своим бездействием, пассивностью, нежеланием принимать поворотные решения я перекладываю ответственность за свою вечность на другого человека. А вдруг он не будет усердно молиться? Небезопасно это и безответственно. За православных церковь, говорят, молится. Знаю, что не так оно все. Бог слишком нас любит, чтобы хоть как-то воспрепятствовать и не поощрить нас самих принимать решение, быть нам с Ним в вечности или нет. Не похоже, чтобы Бог призывал народ перекладывать ответственность за свою жизнь на плечи церкви- людей, хоть и верующих. В Писании я не нахожу тому подтверждение. Учение о молитве за усопших появилось где-то в 8-9 веке (не помню точно, но уточнить могу). Опять, священнику явился дух умершего человека и сказал, как это здорово, когда за умерших молятся... И понеслось... Русь приняла православие уже с этой практикой. Да-а, ангел ангелу - рознь

zeta: Ariozo пишет: Что ситуацию можно изменить к лучшему, кроме свеого внутреннего убеждения - сошлюсь на обязательный для всех христиан момент: тепершнее пребывание в аду-временное, подведение окончательных итогов- впереди. Значит пока в аду потусуйся, а там, глядишь, если твои потомки будут молиться, в рай переведем или разберемся как что было и наоборот?

Roman: Moses вы похоже принадлежите к одному из протестанских течений. Просто так рассуждают именно протестанты. Давайте я вам поясню. Гитлера например уже точно нельзя, и не потому что он бешенный кровопийца. Первая причина по которой он проклят возможно навсегда, то что он совершил самоубийство(грех не прощаемый). Позиция православия такова, что даже самые страшные грешники могут получить Божье прощение, искупится, очиститься. Бог дает возможность искупиться, очиститься, получить прощение ВСЕМ, даже самым страшным преступникам: насильникам, убийцам, осквернителям. Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его. Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. Но Он сказал им следующую притчу: кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет, а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму. От Луки(15:1-9) Позиция протестантов менее соответствует Христианской вере ввиду того что они не учитывают именно ПРОЩЕНИЕ, учение о прощении и милости. А еще я вам советую почитать притчу о блудном сыне (кстати в этой же главе)

Людожэр-Обориген: Давайте я вам поясню. Гитлера например уже точно нельзя, и не потому что он бешенный кровопийца. Роман, Гитлера исправить было нереально, он какраз "взял дьявола в руки" (я уже объяснял этот термин в "спорах о религии"). Тоесть пошел на добровольный союз с нечистью. И это не мои домыслы. А его собственных записках есть момент когда он стоя в музее напротив "копья судьбы"(по преданию - артефакт, копьё которым был проколот Иисус), услышал голос демона который предлагал ему славу и власть и он согласился на эту сделку. Далее всё шло по стандартному сценарию "троянский конь" - нечисть использовала его для своих целей паралельно внушая мысль о неуязвимости ивсесильности(он по транным "случайностям" избежал массы покушений - в том числе с часовой бомбой вмонтированной в колонну, и известнейшийй случай с бомбой в дипломате), а потом просто бросила. А Гитлер до самого конца войны был уверен что какоенибудь чудо позволит переломить ход войны - даже когда русские уже подходили к Берлину. Не мог поверить что хозяева его бросили на произвол судьбы. Как я уже писал - для "взявшего в руки" по доброй вле, тоесть пошедшего на договор с нечистью и наделавшего для неё кучу зла людам реальной дороги назад практически нету.

Roman: Позиция протестантов менее соответствует Христианской вере ввиду того что они не учитывают именно ПРОЩЕНИЕ, учение о прощении и милости. Поясню свою цитату. Не совсем т хотел сказать. Протестанты учитывают вопрос о прощении в меньшей степени, чем православные и католики. Пример из истории: Эстирия охоты на ведьм прокатилась именно в протестантских странах. В католических странах она была, но в гораздо меньшей степени. Как это происходило. В протестантских странах если женщина признавалась в ведьмостве и колдовстве ей просто выбирали более гуманный способ казни(отрубание головы), если не признавалась, то сжигали на костре. В католических странах, если женщина признавалась и раскаивалась, то ее прощали и не подвергали смертной казни. Церковное наказание было как правило не большим, и после этого ее снова принимали в церковь. В Византийской Империи такой практики по моему вообще не существовало. По православным странам эстирия охоты на ведьм вообще не задела. Хотя отдельные случаи церковных судов все-таки были, а так же были и гонения на раскольников(старообрядцев). Но тут Никон просто привел обрядовую часть в соответствие с Византийской церковной системой.

Roman: Роман, Гитлера исправить было нереально, он какраз "взял дьявола в руки" (я уже объяснял этот термин в "спорах о религии). Тоесть пошел на добровольный союз с нечистью. И это не мои домыслы. А его собственных записках есть момент когда он стоя в музее напротив "копья судьбы"(по преданию - артефакт, копьё которым был проколот Иисус), услышал голос демона который предлагал ему славу и власть и он согласился на эту сделку По поводу копья судьбы. Я не уверен, что он там что-то слышал. Возможно он слышал свое больное воображение. Здесь я такого тоже не исключаю. Но кажется, что даже для "взявшего в руки" возможно прощение. Я не говорю о том что он его прямо обязательно получит, но оно возможно. Когда-то давно я слышал рассказ в передаче(ну что вроде чистосердечного признания, или проффесия репортер- из этой серии в общем), как один сатанист, когда понял с кем он связался в страхе и ужасе убежал в монастырь и принял послушание. Потом, его даже приговрили в суде к какому-то сроку. Так он являлся соучастником преступления (я уже не помню что там было, простите это давнишная история, многие детали позабыл) то ли разорение могил, то наркотики, то ли ритуального убийства. В общем факт того, что он был соучастником. И тем не менее церковь не отвергла его, он все рассказал и во всем признался, и раскаялся, и его не отвергли. Вот что важно. Хула на Духа Святого и самоубийство не прощаются. Но хула на Христа при искреннем раскаянии прощается.

Людожэр-Обориген: По поводу копья судьбы. Я не уверен, что он там что-то слышал. Возможно он слышал свое больное воображение. Здесь я такого тоже не исключаю. Это не имеет никакого значения. Важен факт перехода на сторону нечисти - добровольный. А глюки она устраивать умеет - будте уверены. Но кажется, что даже для "взявшего в руки" возможно прощение. Я не говорю о том что он его прямо обязательно получит, но оно возможно. Когда-то давно я слышал рассказ в передаче(ну что вроде чистосердечного признания, или проффесия репортер- из этой серии в общем), как один сатанист, когда понял с кем он связался в страхе и ужасе убежал в монастырь и принял послушание. Потом, его даже приговрили в суде к какому-то сроку. Так он являлся соучастником преступления (я уже не помню что там было, простите это давнишная история, многие детали позабыл) то ли разорение могил, то наркотики, то ли ритуального убийства. В общем факт того, что он был соучастником. И тем не менее церковь не отвергла его, он все рассказал и во всем признался, и раскаялся, и его не отвергли. Вот что важно. Я понимаю с точки зрения канонов, оно так. Можно понять что вы имеете ввиду, просто я немного о другом. Когда в человеке уже сидит "квартирант" он заставляет человека гадить людям. И даже если у него вдруг и появится желание повернуть обратно - тех кто попал нечисти в руки она уже так не отпустит. Отмаливать такого экзорцисту очень сложно а без его желания выгнать гада - вовсе невозмжно, максимум злой дух покорчится поорёт и сделает вид что ушел, они такой цирк любят. В случае-же если человек успел загубить много людей у него и вовсе одна дорога остаётся, тоесть шанс выкарабкатьса всё уменьшается. Чтобы избавится от такого паразита нужна твёрдая решимость(это может на несколько лет растянутся), и чтобы совесть более менее чиста была - тот сатанист скорее всего попросту не успел наделать столько зла чтобы отрезать себе дорогу назад.

Roman: Отмаливать такого экзорцисту очень сложно а без его желания выгнать гада - вовсе невозмжно Вообще многие православные священики выступают против практики экзортизма других священиков. Дело в том что заниматься экзортизмом в православии может только Бог, Сын Божий и Святые.

Людожэр-Обориген: Вообще многие православные священики выступают против практики экзортизма других священиков. Дело в том что заниматься экзортизмом в православии может только Бог, Сын Божий и Святые. Ещё как занимаются. В православии довольно много экзорцистов, беда только в том что и из них невсякий на самом деле может нормально изгонять(тут дар именно ОТ БОГА нужно иметь - это ОЧЕНЬ тяжелая работа), а встречаются и вообще нечитые наруку батюшки, "лечение" которых даёт противоположный эффект. Но это не значит что нормальных экзорцистов нет. Есть. Не знал-бы не говорил. А изгоняет так или эдак ИМЕННО БОГ, только его силой можно это сдюжить, ни один человек не самостоятельно не потянет. А каноны - дело такое сорри... Бог и вне канонов если надо действует, ибо все каноны пишутся людьми. Пока католик с православным спорят что как трактовать - Бог просто дело делает. А вот колдовать или обрести сверхспособности человек может только посредством гада-паразита(это относится и к экстрасенсам и к ясновидящим и к любой шизотерике и паранормальщине вообще).

Roman: Ещё как занимаются. В православии довольно много экзорцистов, беда только в том что и из них невсякий на самом деле может нормально изгонять(тут дар именно ОТ БОГА нужно иметь - это ОЧЕНЬ тяжелая работа), а встречаются и вообще нечитые наруку батюшки, "лечение" которых даёт противоположный эффект. отец Анатолий(в миру Анатолий Берестов-доктор медицинских наук) возглавляющий центр святого праведного Иоанна Кронштадтского в Москве. В этом центре проходят лечение наркоманы (можете почитать про него если интересно http://www.religare.ru/print7637.htm/article29837.htm). Так вот отец Анатолий не поддерживает экзорцизм других православных священиков, он не раз выступал против подобного рода практик.

Людожэр-Обориген: Так вот отец Анатолий не поддерживает экзорцизм других православных священиков, он не раз выступал против подобного рода практик. А в крупнейших центрах православия иначе думают нежели отец Анатолий. Экзорцизм практикуется в православии, на официальном уровне и ещё как. Или отец Анатолий за всю церковь в ответе? Он говорит своё личное мнение, и не имеет никакого права (хотябы по сану) отменять экзорцизм в православии.

Roman: Людожер думаю отец Анатолий тоже своего рода экзортист. В конце концов он лечит наркоманов. Но его экзортизм очень отличается от экзорцизма катокомбной церкви. Насколько мне известно в православной церкви на сегодняшний день есть только один священик которому офицально разрешенно проводить очистку (увы имя его не помню). все остальное это уже местная самодеятельность, и церковь такого по моему не одобряет(хотя возможно у меня устаревшая информация, я тут ссылаюсь на данные телекомпании НТВ или РЕН Тв(уж не помню точно) за прошлый год) Смотрел передачу как раз про экзорцизм. В ней выступал и отец Анатолий по моему, и было как раз заявление от всей церкви с именем того священика которому офицально разрешенно проводить подобного рода практики.

Ariozo: Роман, меня удивляет ваша позиция. Вы считаете себя православным, ссылаясь на телепередачи и статьи в инете. А как обстоят дела с реалом? Я не про исполнение всех правил православной церкви, я про то -что вы видели сами, в реальности, что прочли из древних церковных источников, не в урезанном виде в сети (увы есть такое) сталкивались ли с количеством людского горя, которое ежедневно проходит через наши храмы и монастыри? Можете не отвечать - это вам просто инфа к размышлению. Невозможно понять это явление,(а это уже не просто религия, это особый мир, формировавшийся не один век) не побывав внутри него, причем не в просто в роли посещающего церковь прихожанина.

Людожэр-Обориген: Насколько мне известно в православной церкви на сегодняшний день есть только один священик которому офицально разрешенно проводить очистку (увы имя его не помню). Ваши данные взяты из неверных источников. Потом что у вас означает "официально".

Roman: Нет вы путаете. Дело в том, что тема сейчас идет про экзорцизм. Практика которой занимаются Святые. Я верю что Святые могут изгонять бесов и возврощать одержимых к нормальной жизни (и при чем это правило закрепленно в церкви четко). Но речь об другом сейчас. Отец Анатолий говорил именно о катокомбной церкви, понимаете, здесь есть разница.

Людожэр-Обориген: Я ничего не путаю, помоему вы просто не понимаете тему о которой говорите, тоесть рассуждаете "по наслышке".

Ariozo: Роман, вы действительно не знаете предмета разговора. Считайте что это был маленький экзамен Даю вам линк на два интереснейших источника, без который ни Россия ни русское православие не состоялись бы в том виде, который мы знаем: Киево Печерский Патерик Соборное Уложение царя Алексея Михайловича, 1649г.

Moses: Roman пишет: Бог дает возможность искупиться, очиститься, получить прощение ВСЕМ, даже самым страшным преступникам: насильникам, убийцам, осквернителям. Да кто ж спорит!!! Это же все в Писании, которое вы мне привели в качестве авторитетного источника! Только вот прощение - это дар, который надо принять в этой жизни. Потом уже поздно - по крайней мере об этом говорит Священное Писание. Почитайте притчу о богаче и Лазаре...

Faust: ну хорошо, из индуизма в другую веру можно перейти. А вот из другой веры в индуизм?

Moses: Roman, как-то не хочется верить, что в православной церкви дела так печальны...один экзорцист...как-то странно. На то, чтобы помочь человеку силою Бога нужна официальная лицензия церкви? Лицензии Бога должно быть достаточно...Бог желает очищать людей от нечисти и как-то странно, что практика экзорцизма и исцелений добропорядочных батюшек, у которых сердце болит, чтобы помочь людям, не вызывает одобрения руководства церкви. Думаю, не все так мрачно, как вы говорите. Бог из православной церкви не уходил и продолжает действовать несмотря на постановления и рассуждения неверных Его путям или просто незнающих людей. У Него есть в православии Свои люди и много. Преданные и готовые слушать и повиноваться Ему, несмотря на непонимание собратьев... И еще, мое личное наблюдение. Такие православные относятся к христианам других конфессий, как к братьям во Христе. Я лично всегда с ними общий язык нахожу и неизменно наслаждаюсь общением с ними и вижу встречное доброе расположение. Есть, чему поучиться и поделиться.

Людожэр-Обориген: Ябы сказал проще, Бог придёт к человеку любой конфессии если тот посмотрит в его сторону, сам захочет быть на стороне Бога. Большим препятствием может быть - если человек "взял в руки диавола" и успел серъёзно нагадить людям. Для обычного-же человека путь к Богу всегда открыт. А "дарственность" быть экзорцистом, тоесть особый талант от Бога может быть у любого человека, любой конфессии, и если уж такой мощный дар он получил, то сталобыть будет и использовать. Экзорцисты, причём весьма нехилые помимо христианских конфессий есть даже и у мусульман, и у ламаистов и у даосов(разумеется я имею ввиду светлые религии со столетними традициями а не секты ловко прикрывающиеся этими названиями), суть везде одна и таже. Только таких людей с божьей "искрой" увы не так уж много.

Ariozo: Moses, Роман не в курсе дела. Отвечу я. "Отчитка - русский экзорцизм В православии обряд изгнания бесов называется отчиткой. Этот ритуал представляет собой чтение специальной молитвы, осенение крестным знамением, а также курение ладаном. Помните поговорку «бежит, как черт от ладана»? Она как раз об одержимых. Отчитывать имеет право только священник, получивший специальное благословение епископа. Остальные же батюшки, если захотят помочь человеку освободиться от бесовской силы, читают обычную молитву о здравии. В некоторых случаях она тоже помогает. Отдельно стоит сказать и о самой молитве, изгоняющей бесов. Она является самой длинной в каноне православной церкви - продолжительностью около 20 минут. Читают ее на старославянском. Текст молитвы был разработан и успешно опробован как верное средство от бесов много веков назад. С тех пор ни одно слово в молитве никогда не менялось* На сегодняшний момент самым известным местом изгнания бесов в России является Свято-Троицкая Сергиева лавра. " Вот вам только один из примеров православного экзорцизма в Троице-Сергиевой Лавре ( хех... и там наляпали, инет есть инет: Требник Петра Могилы - он в XVII веке составлялся, митрополит Могила упорядочил и издал одним томом массу богослужебных текстов. ) *Фактически этот обряд длится не 20 минут а около полутора часов, поскольку читаются еще отрывки из Евангелий, рассказывающие о изгнании Христом злых духов и некоторые общецерковные молитвы. а далее присоединюсь к словам Людожэра. Ни слава экзорцистов, ни должность не являются гарантией что они соответствуют своему названию "По делам их узнаете их" Кроме официальной практики экзорцизма, в православии масса защитных обрядов, мало известных непосвященному человеку. Если про сорокоуст о здравии знают все, обряд соборования видели, по крайней мере, в фильмах, есть еще "неусыпающий псалтырь" - очень интерсная форма молитв, используемая только в монастырях. и далеко не во всех: Псалтырь за конкретного человека читается в алтаре непрерывно, днем и ночью, один монах сменяет другого, и так - недели, месяцы... Можете себе представить, что такое непрерывная молитвенная защита!

Отец Этлау: Зета, Гривус Моисеевич, прошу покорнейше простить, не сразу увидел ваши посты... Ну так вот, не буду вдаваться в решения Софийского собора, о разделении церкви, и выхода православной ветви из католической.... Скажу лишь в чем для меня отличия: 1. Насколько мне помнится, Спаситель гнал торговцев из храма со словами: "Вы дом Господа превратили в вертеп разбойников". Заходим в православный храм - Иконная лавка, с прейскурантом цен на молитвы и бабушкой торговкой.... У католиков - стол с иконами и свечами и урна для пожертвований, без продавца... Для меня очень ощутимая разница! 2. Если Вы зайдете в католический храм и скажете: "Я протестант, язычник, православный" Вас никто не прогонит, пожалуйста, присутствуйте на мессе, милости просим... Зайдите и скажите то же самое в православном храме... Темный Ангел знает о чем я... 3. Что Спаситель говорил о тайне исповеди? Гривус Моисеевич, цитатку будте любезны. Как проводится исповедь у православных? Посреди храма стоит батюшка, к нему очередь, рясой накрыл: "Грешен сын(дочь) моя?" "Грешен, батюшка", "Иди, Господь отпускает твои грехи"... (без комментариев) У католиков, если кто не знает, исповедальня, где ты со святым отцом БЕСЕДУЕШЬ, раскаиваешься искренне, и никто тебя кроме пастора не слышит... Еще раз повторюсь- это то, в чем отличие для меня. И кстати, кто кричал, что католики гомосеков венчают? А православные не венчали? Или Нижний Новгород кому напомнить??? Еще раз повторюсь, никого не хотел обидеть своим постом, просто ответил на поставленный вопрос...

Ariozo: Всё соответствует реалиям, кроме момента, что вы с Гривусом Моисеевичем ламеры в православной исповеди цитата взята из какой то атеистической книжонки. Священник персонально говорит с каждым человеком, закрыв разговор от посторонних епитрахилью (частью священнического облачения) в результате, как раз разговор никто не слышит. И беседует так долго и подробно, как это необходимо. А то я не знаю! Перед исповедью читается общая молитва, которую при незнании можно принять за саму исповедь, в общем люди...проверяйте свои аргументы, а то напутаете фиг знает чего)))) Еще момент. Зверское отношение к инославным (так называют представителей неправославных конфессий) принято только в России/Украине/Белоруссии, Видимо 70 лет "казенного советского православия" не прошли даром Не забывайте что тепершние старушки, суетящиеся в храмах - в прошлом 100% пионерки и космомолки, верущими не они, не их родители не были, то же самое в большинстве случае относится к духовенству. Довелось видеть православие в Прибалтике и бывшей Югославии. Знакомый видел монастырь в Штатах - доброжелательная спокойная публика, ничего общего с тем, к чему мы привыкли...

Капитан: Ariozo Когда я уволился из армии, то месяца через два пошёл исповедываться в правосланую церковь. Тогда я ещё не имел никакого отношения к протестантизьму. А пошёл потому, что ещё будучи в Чечне, дал себе слово, что если останусь жив, то как приеду - сразу в Церковь. Разумеется сразу не поехал ибо надо было побухать и всё такое. В результате меня хватанула болячка и я понял, шо надо своё слово всё-таки выполнять. Пришёл исповедаться... Священник повёл себя в точности как описал Этлау. "Грешен, сын мой?", "Так точно товарищ священник", "Госопдь прощает тебе твои грехи. Или и больше не греши". И всё!!! Так что не знаю как там должно быть, но у меня исповедь была именно такой. У протестантов исповедь проходит почти также как и у католиков. А может и так же. Исповедуемый и исповедующий запираются в комнате, чтобы никто не слышал, и у них уже происходит весь разговор. Потом молитва о прощении (как вариант - покаянии). Вот это я понимаю - исповедь. Как гора с сердца...

Капитан: Отец Этлау пишет: Еще раз повторюсь- это то, в чем отличие для меня. И кстати, кто кричал, что католики гомосеков венчают? А православные не венчали? Или Нижний Новгород кому напомнить??? Еще раз повторюсь, никого не хотел обидеть своим постом, просто ответил на поставленный вопрос... КАТОЛИКИ НЕ ВЕЧАЮТ ГОМОСЕКОФФ, КАК И ПРАВОСЛАВНЫЕ. А тот, типа священник из Нижнего, был уже на следующий день отлучён и что-то там ещё... И сейчас устроил какую-то "типа православную общину" для гомиков. Он просто и сам оказался гомосеком. Надеюсь никто не будет доказывать, что Православная церковь, как и Католическая тут невиновны. Подобные вещи - всё-таки случаи единичные и канонами церквей не поддерживаются ни в какой мере.

Roman: Что Спаситель говорил о тайне исповеди? Гривус Моисеевич, цитатку будте любезны. Как проводится исповедь у православных? Посреди храма стоит батюшка, к нему очередь, рясой накрыл: "Грешен сын(дочь) моя?" "Грешен, батюшка", "Иди, Господь отпускает твои грехи"... (без комментариев) Вот уж тут вы не правы господа, протестанты и католики. Перед причастием надо готовится постом и молитвами. У православных тоже есть исповедальня. Да кстати католиков и протестантов и Православного Храма не выгоняют. Это уже возможно самодеятельность отдельных священиков. Кто-то попал однажды неудачно и теперь делает выводы об всем Православии. так тоже нельзя Да и еще Темный Англе и Падре, МЫ ИНДУЛЬГЕНЦИЯМИ НЕ ТОРГУЕМ

Ariozo: Это от попа зависит, Кэп. Вам обычный карьерист попался. Просек, что вы канонов не знаете и "упростил" себе работу. Собственно, в любой конфессии есть такие особи. А я видела всяких - от откровенных халтурщиков до очень верующих светлых людей. У меня даже свой любимый старичок-схимник был, но такой типаж сейчас редко встретить можно: он жил, как дедульки в старинных сказках, радовался каждой птичке и даже высокой влажности Роман, вот только не надо придумывать исповедальню, нет в православии такого!

Людожэр-Обориген: Роман, вот только не надо придумывать исповедальню, нет в православии такого! А это новая ветка православия - "романическое"... Очень интересная модификация, никогда такого ещё не видел.

Капитан: Ariozo Ды не... вроде батюшка правильный был... В общем не знаю. Радует то, что сейчас очень много молодых счвященников (не старше сорока) которые искренне верят в Бога, знают что делают и знают что говорят. Год назад я хоронил друга (умер от воспаления лёгких и от водки). Отпевать приезжал довольно молодой батюшка (чуть больше тридцати). Ну там всё сделал как полагается, а потом нормальным русским языком, без заносчивости, без понтов просто взял и поговорил с народом. Он нам рассказал и отом, что водка с молодыми парнями делает, как она целые деревни выкашивает, про Бога свидетельствовал прямо на улице, во всеуслышание... Вот это я понимаю священник. Кстати, за своё дело вообще денег не взял, хотя ему чуть ли не в карман совали... Попросил тока на машине его до дома отвезти. А живёт он за сорок км от Курска... В общем +1000 ему и низкий поклон.

Roman: Роман, вот только не надо придумывать исповедальню, нет в православии такого Ну здесь я имел ввиду не саму комнату. А то что всегда можно отойти с Св.Отцом и поговорить и рассказать про свои чаения и грехи. А еще вам напомню. Помните когда Сын Божий пришел в дом фарисея и к нему пришла женщина стала натерать ноги маслом и вытирать ноги Его своими волосами. Разве Христос спросил в чем конкретно она согрешила. Он ей тоже ответи:"Иди и не гриши больше". Падре и Темный ангел еще вам напомню, про то что православные Патриарха не признают непогрешимым в вопросах веры(а католики Папу признают). И протестантам напомню про эстирию в отношении охоты на ведьм. Не стоит обвинять нашу церковь в корысти или венчании геев, косяки есть в каждой церкви, и священики самодуры тоже.

Ariozo: Роман, ну очень вас прошу-перстаньте изображать спеца по православию) Чем дальше в лес, тем толще у вас партизаны становятся ...ссылка на евангельскую историю с грещницей вообще не по сабжу, короче... давайте общаться о том, что вы действительно знаете. Кэп, верю -сама с таким батюшкой знакома

Moses: Ariozo пишет: Всё соответствует реалиям, кроме момента, что вы с Гривусом Моисеевичем ламеры в православной исповеди Ariozo, я ж ни сном ни духом ничего еще про исповедь не говорила, особенно про православную, в которой я - ламер За отчитку спасибо! Я приблизительно на это и надеялась. Молитва, Писание и вера - беспроигрышная комбинация. Согласна, что если напоролся на недобросовестность раз-другой, не стоит составлять негативное мнение обо всей конфессии. Это сродни тому, как люди столкнулись с сомнительными священнослужителями и потом чувствуют за собой право при встрече с верующим говорить ему, какой же у него несправедливый и мерзкий Бог - такие вещи допускает, так к людям относится, что жуть! Отец Этлау пишет: Что Спаситель говорил о тайне исповеди? Гривус Моисеевич, цитатку будте любезны. Вы, наверно, имеете в виду это высказывание: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" (Матф.6:6). Это не про тайну исповеди, это про личные, близкие отношения с Богом... А вот про исповедь: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1Иоан.1:9) Заметьте, точной формы, метода исповеди не указано. Хоть напрямую к Богу, хоть с помощью священника, хоть в обнимку с другом - главное быть честным и открытым перед Отцом. А вообще в Писании слово "исповедовать" используется в четырех вариантах: 1. Исповедь грехов еврейским народом при Иоанне Крестителе. Задача - представить народ, среди которого Мессия будет нести земное служение, подготовленным. 2. Неверующий человек исповедует Иисуса Своим Спасителем и Господом, иными словами, человек приходит к Богу, становится христианином. 3. Верующий человек исповедует совершенные после покаяния грехи - просит Бога простить его, сокрушаясь о содеянном, и получает прощение Бога благодаря Крови Христа. 4. Верующий человек исповедует свою веру во Христа - говорит себе и, если понадобится, окружающим, что Отец сделал для него во Христе Святым Духом, и благодарит за это Бога. Три последних пункта присутствуют в жизни христианина, причем 2 - однократно (рождение свыше, которое происходит в результате искреннего покаяния неверующего, - однократно), 3 - по мере необходимости, а 4 - должно быть постоянным. На все есть кууча ссылок из Писания - не буду приводить по понятным причинам Если вкратце, то исповедание - это согласие с Богом, что Он прав, а ты, соответственно, нет. Даже если ты "прав", Он все равно правей

Ariozo: сорри это я видать неправильно Этлау поняла когда он про цитату сказал))) 3. Что Спаситель говорил о тайне исповеди? Гривус Моисеевич, цитатку будте любезны. Как проводится исповедь у православных? Посреди храма стоит батюшка, к нему очередь, рясой накрыл: "Грешен сын(дочь) моя?" "Грешен, батюшка", "Иди, Господь отпускает твои грехи"... (без комментариев) надо было на разные предложения разделить, а то вышло вроде как Этлау у вас просит странную цитату "Посреди храма стоит батюшка..." и далее по тексту

Отец Этлау: Ой, я вас умоляю! Да и еще Темный Англе и Падре, МЫ ИНДУЛЬГЕНЦИЯМИ НЕ ТОРГУЕМ.....Падре и Темный ангел еще вам напомню, про то что православные Патриарха не признают непогрешимым в вопросах веры(а католики Папу признают). И протестантам напомню про эстирию в отношении охоты на ведьм. И напомним как русь крестилась.... И св.Николая II вспомним.... Роман, милостливый государь, у меня спросили в чем для меня отличие - я ответил... Сразу же извинился если кого обидел.... Заниматься на пару с Вами взаимообсиранием религиозных конфессий я не собираюсь.... Мозес теперь поняла - почему отвечать не хотел? И еще Роман, а где в католических храмах индульгенции продают? Или будем сейчас выискивать, кто что в средние века напорол? Не думаю что это будет правильным.... 2 Ариозо: Покорнейше прошу простить, за невсегда правильную пунктуацию. Я не цитирую атеистическую книгу, но цитирую глаза свои. Если Вам угодно считать меня ламером в православии - Бога ради... Но в отличии от Романа, который врят ли католического священника видел где либо кроме интернета, я общался с 16 лет и с о. Василием - ныне Варнава, и с о.Иоаном - настоятель воскресной школы, и с. о.Григорием - настоятелем монастыря в Коренной пустыни, и с Епископом Курским и Белгородским Ювеналием. В свое время, мне посчастливилось прожить, некоторое время, послушником мужского монастыря. Так что если, что и говорю о православии, то только то что сам видел. А уж никак не цитирую интернет сайты и ат. книженки. Еще раз прошу простить за упрощенное изложение исповеди. Кстати, несколько раз обращал внимание - по поводу не слышно. Как бабушки идя с утренней службы, обсуждали что сказал(а) Манька(Петька) попу на исповеди...

Отец Этлау: Кэп батюшку Ярослава помнишь?

Ariozo: Там всего то еще один абзац сделать (после просьбы к Гривусу Моисеевичу) и все понятно было б Вроде мелочь, а на форумах из за разночтений бывают вские непонятки. Сама невнятностью постов страдаю- периодиечски Людожэр с Уткиным пинают, заставляют поправлять Блин Эталу, не оправдывайтесь, ничего страшного не произошло))))) я флудер а не мракобес!!!! А бабульки которые лезут подслушивать -это классика, без них в церквях никуда, как и весь прочий антураж. Католицизм для них вещь непонятная и загадочная, а то если б они к вам мигрировали, то эХвект был бы аналогичный - прицерковная публика это диагноз:везде шуршат, нос суют, пакостят друг другу и..следят за показушным ханжеством друг друга , выпендирваюясь кто из них "более" правильная прихожанка. Впрочем их даже жаль: старым людям все закрыто, а пожить еще хочется - и жизнь переносится туда, где их принимают. А там уж характер наружу лезет, что поделать...

Roman: Но в отличии от Романа, который врят ли католического священника Падре я видел католического священника и общался с ним (Отец Маркус- у меня в городе есть приход), и был католическом храме. Именно католический священник рассказал мне об основных отличиях греческой ветви христианства от латинской. Я знаю например, что самый почитаемый Святой у католиков это Апостол Петр, у нас Апостол Андрей Первозванный. Вы начали говорить про ошибки нашей церкви, я рассказал про ошибки вашей. Здесь признаю, распри ни к чему, в конце концов оба апостола были родными братьями.

Отец Этлау: В исповедальне подслушать невозможно...

Roman: Но в отличии от Романа, который врят ли католического священника Падре я видел католического священника и общался с ним (Отец Маркус- у меня в городе есть приход), и был католическом храме. Именно католический священник рассказал мне об основных отличиях греческой ветви христианства от латинской. Я знаю например, что самый почитаемый Святой у католиков это Апостол Петр, у нас Апостол Андрей Первозванный. Вы начали говорить про ошибки нашей церкви, я рассказал про ошибки вашей. Здесь признаю, распри ни к чему, в конце концов оба апостола были родными братьями.

Roman: Простите за двойное сообщение. Че-то с броузером у меня. Прошу удалить лишнее. И еще на счет исповеди. Действительно ведь в Библии нет четкого указания как надо проводить исповеданье. Грешим часто, ох как часто. А всех мелких грехов и не упомнишь. Ну с другой стороны зачем действительно священнику слушать как, когда и в каких "позах" вы изменяли жене. Ведь можно прийти и сказать:"Батюшка грешен в любодействе, каюсь." Ну затем добрые дела и личная молитва думаю.

Отец Этлау: Только разница в одном, я говорил о том что есть сейчас, а Вы в средние века вдаваться начали. И еще, процитирую одного высокопоставленного священника. "Ну и что, что церковь становится коммерческой организацией, почему мы должны ходить пешком и отказывать себе в своих желаниях. Все течет, все меняется и церковь идет в ногу со временем". Я не хожу в православную церковь по своим причинам, но это не значит, что православные не заслуживают моего уважения. Даже если на 10 псевдосвященников найдется хоть один, такой как о.Варнава или о.Ярослав - никогда не станет РПЦ коммерческой организацией!!! И еще одно, мой Вам совет, прежде чем вступать в полемику с исторической точки зрения, почитайте историю...

Roman: И еще одно, мой Вам совет, прежде чем вступать в полемику с исторической точки зрения, почитайте историю А разве я неправильно указал на различия католицизма и православия. И когда я вступил в полемику не зная истории. Я конечно признаю что не спец., но и не лузер.

Ariozo: Отец Этлау пишет: В исповедальне подслушать невозможно... я ни разу не расслышала разговора, который православной исповеди, хоть и бывало что стояла недалеко, так что бабушки - виртуозы блин! Им разведчиками работать нэд, подслушивать я не собиралась, просто свои впечатления вспоминаю. Кстати о правильном католицизме на наших просторах: в какие дни принято поминать умерших в католицизме? Вопрос к вам. Ответ я знаю. Так вот, в костеле, когда я пошла заупокойные молитвы заказать за мужнину бабушку (она католичка была), мне прихожанка сказала заведомо неправильные дни, по православным канонам. Возможно она просто не разбиралась в этих моментах, но зная как сьехало каноническое православие, (а многие обряды упростили и утрировали) не произошла ли такая же метаморфоза и с католицизмом? Это чисто схоластический вопрос

Roman: ну хорошо, из индуизма в другую веру можно перейти. А вот из другой веры в индуизм? В индуизм очень легко. Выйти из индуизма в Индии очень сложно(см тему- преследования христиан в индии). У нас светское государство и бескастовое общество, так что в России выйти из него тоже легко. Но беда в том, что ведическая дрянь засасывает, делая из человека морального урода.

Капитан: Отец Этлау спрашивает: Кэп батюшку Ярослава помнишь? Конечно помню - респект ему...

Moses: Ariozo, про бабушек - точно! Ну, прям вообще, в яблочко! Кстати, бабушки есть везде. Разведчицы и блюстительницы церковных традиций даже в ущерб Божьей сущности любви и терпения. Вон, пришла как-то к братьям-баптистам и братьям-пятидесятникам, а там - угадайте! - бабушки! С отполированными с другого бока доктринами - но те же самые, родные, русские, межконфессиональные

Moses: Roman пишет: И протестантам напомню про эстирию в отношении охоты на ведьм. Вот, уже сколько напоминаете, а я, пардон, слова не пойму - "эстирия". Это "истерия" или что-то другое? Вопрос без подвоха, тк. сама рискую показать свое невежество в случае, если эти слова - не одно и то же. А вообще, смысл того, что вы нам всем напоминаете про ошибки, совершенные кем-то из нашей конфессии - в настоящем или прошлом? Кто не ошибается? Вы хотите доказать нам, что мы сделали неправильный выбор, примкнув к конфессии, отличной от православия? Даже православные апологеты себе такого не позволяют. Отец Этлау, вы правильно сделали, сказав, что вас привлекает в католицизме. Это отктыто и смело. А что станут говорить другие - это уже их личная драма. Я придерживаюсь мнения, что человек вправе выбирать приемлемую и наиболее близкую для себя форму поклонения Богу, главное, чтобы "в духе и истине", а уж Бог нас скорретирует и объяснит, как к Нему прилепиться . Поэтому не вижу смысла спорить о второстепенных вещах и колоть друг другу глаза грехами и преступлениями непонявших Бога. Тем более мы, обсуждающие эти вопросы, причисляем себя к одному и тому же Телу Христову. Предпочитаю говорить о различиях с целью понять и принять собеседника и найти точки соприкосновения. "Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет.3:15) Делиться своей верой - очень полезно и назидательно. Так должно быть, по крайней мере. Давайте не будем заводить друг друга. Если уж переводить разговор на личности, то лучше на Личность Бога Все христиане единодушны в главных постулатах: Никейский тот же символ веры все помним... "потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем]" (Еф.2:18-20) А уж у кого свечки почем и кто правильнее ведьм убивал - это, извините, ваш Бог ни при чем, это люди понаделали, пытаясь ревностно Ему послужить, не спросив Его даже, как это лучше сделать.

Roman: Кто не ошибается? Вы хотите доказать нам, что мы сделали неправильный выбор, примкнув к конфессии, отличной от православия? Даже православные апологеты себе такого не позволяют. Нет не хочу. Я только надеелся, что вот это вся перебранка прекратится, не хочу, нет. Протестанты и католики рассказывали про наши недостатки. Я указал на недостатки ваших конфессий, вот и все. Обменялись "любезностями" и будет. Слоболудие так утягивет. ***М*** призыв к разжиганию межрелигиозной розни удален

Roman: Простите за орф.ошибки. Я тут просто спросони, еще не совсем встал

Moses: Roman пишет: Простите за орф.ошибки. Я тут просто спросони, еще не совсем встал Принимается! Roman пишет: Протестанты и католики рассказывали про наши недостатки. Я указал на недостатки ваших конфессий, вот и все. В следующий раз подставьте другую щеку Это охладит пыл ковырялки в ваших недостатках. Roman пишет: ***м***!!! Жить дружно - только за! С "мочить" надо определиться с методами.

Людожэр-Обориген: ДА ЧТО МЫ Христиане между собой цапаемся. Тема то про индуизм.***М*** О! Точняк! А также провокаторов, активистов и поджигателей! На перо всех! Истинно по христиански глаголиш! Или это опять элементы "романической ветви православия"... С исповедальней, отменой экзорцизма и прочими нововведениями? Граждане! Спешу напомнить! За попытки разжигания межнациональной вражды светит статья(а форум этот как и все остальные бесплатные форумы - мягко говоря прозрачен), не подставляйтесь на обсуждение таких призывов. И вообще... Как сказал один ну о-о-о-о-очень известный персонаж(голосом Джигарханяна): "Сдаёццо мне мил человек..." P.S. Вудуизм - колдовское учение направленное по большей части на нанесение вреда людям, индуизм - вероисповедание официально признанное ОДНОЙ ИЗ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ. Попрошу не вводить людей в заблуждение лозунгами с призывом мочить индуистов - это нехорошо пахнет.

Roman: Жить дружно - только за! С "мочить" надо определиться с методами. ***м*** призыв к уголовно-наказуемому деянию(незаконное лишение свободы) удален Но Византийской Империи уже 700 лет как нет. А Россия, не смотря на то, что она правоприемница Византии все- таки отрицает рабство. Тут уж надо подумать. Как мы боримся с сатанистами, так надо боротся и индуистами(для меня это одно и тоже). Вообще надо показывать скрытый сатанизм в индуистких культах ***м*** Их "Священные тексты" утверждают, что варна человека определяется его кармой, точно так же большинство индуистов в соответствии с этим считают, что положение человека в кастовой иерархии непосредственно зависит от его поведения в предыдущих жизнях. Если человек добросовестно выполняет долг, предписываемый ему его кастой (джати-дхарма), то в "следующей жизни"(и только так) он может улучшить свое положение и стать членом более высокой касты.

Roman: Попрошу не вводить людей в заблуждение лозунгами с призывом мочить индуистов - это нехорошо пахнет Пахнет не хорошо, да. А неприкасаемый и шудры которые из-за жестоких гонений вынужденны питаться отбросами(в самом прямом смысле). 60% жителей Бомбея не имеют доступа к конолизации- это нормально. Да давайте не будем мочить индуистов. Давайте будем с легкой руки смотреть на то, как страдают люди. Индуизм- это практика направленная на причинение вреда людям. И мне плевать кто там ее за мировую религию признает. Я ЭТУ БЕСОВЩИНУ НЕ ПРИЗНАЮ. Экзорцистов десант в индию, там уже целое царство бесовщины.

Людожэр-Обориген: А неприкасаемый и шудры которые из-за жестоких гонений вынужденны питаться отбросами(в самом прямом смысле). 60% жителей Бомбея не имеют доступа к конолизации- это нормально. Да давайте не будем мочить индуистов. Давайте будем с легкой руки смотреть на то, как страдают люди. Индуизм- это практика направленная на причинение вреда людям. И мне плевать кто там ее за мировую религию признает. Я ЭТУ БЕСОВЩИНУ НЕ ПРИЗНАЮ. Вот и не признавай, а под статью народ не подводи, ато ведь знаеш чо бывает. В Индии кастовая система запрещена законом, а вот индуизм как таковой - нет. Такчто нечего народ смущать, мне хватило и твоих познаний в христианстве.

Roman: Вот и не признавай, а под статью народ не подводи, ато ведь знаеш чо бывает. В Индии кастовая система запрещена законом, а вот индуизм как таковой - нет. 1. запретить на бумаге- незначит искоренить. 2. если не запрещен индуизм, как тогда может быть запрещенна кастовая система. 3. брахманы в большинстве штатов по прежнему держат власть и кастовость по прежнему распространена. Людожер вы не боитесь бесов и при этом испугались статьи. А если б перве Христиане боялись паранойка Нерона, что тогда? Я не призиваю убивать граждан индии. Я призываю боротся с диструктивным культом индусщины. Проблема Индии в том что там слишком много индуистов(подчеркиваю индуистов, а не индусов)

Отец Этлау: А у нас тут "гость из прошлого" по всей видимости появился.... Католики индульгенции продают, в Индии касты.... Нда...

Людожэр-Обориген: Людожер вы не боитесь бесов и при этом испугались статьи. Извольте аргументировать свои слова любезный. У вас большинство фактов основывается на "патамушта гладиолус". В том числе и это ваше высказывание. 1. запретить на бумаге- незначит искоренить. 2. если не запрещен индуизм, как тогда может быть запрещенна кастовая система. 3. брахманы в большинстве штатов по прежнему держат власть и кастовость по прежнему распространена. Повторяю для непонятливых. Полвека как кастовая система вне закона, а индуизм тем не менее является религией Индии. Примите как факт. Сама кастовость на официальном уровне запрещена, а индуизм - нет. Что до искоренения, мой вам совет, раз вы так горите помочь бедным негр... эмм пардон индусам, надевайте пробковый шлем, берите Библию и вперёд в Индию посвящать индуистов в истинную веру. Апостол Фома вам пример, и Бог в помощь!

Roman: Католики индульгенции продают, в Индии касты.... Нда... Согласно католической доктрине, христианин должен делать добрые дела не только потому, что ему нужны заслуги (merita) для получения блаженной жизни, но и для того, чтобы принести удовлетворение (satisfactio) для избежания временных наказаний (poenae temporales). С этим стоит в тесной связи мнение, что наряду с обычными заслугами есть сверхдолжные дела и заслуги (merita superrogationis). Совокупность этих заслуг вместе с meritum Christi образует так называемую сокровищницу заслуг или сокровищницу добрых дел (thesaurus meritorum или operum superrogationis), из которой Церковь имеет право черпать для изглаждения грехов своей паствы. Отсюда вытекает учение об индульгенциях. В общих чертах римско-католическое понимание сущности взаимоотношения Бога и человека состоит в следующем: Бог, оскорбленный грехом человека, гневается на него и потому посылает ему наказания, следовательно, чтобы обратить гнев Божий на милость, необходимо принести Богу удовлетворение за грех. Спасение здесь мыслится прежде всего как избавление от наказаний за грехи. Поэтому в страхе перед карами за грехи миряне больше думали о наказаниях и о средствах избежать их, чем об устранении самого греха. Наказание служило не столько тому, чтобы приобрести вновь в Боге Отца, сколько тому, чтобы избежать Бога-Судии. Основоположником юридического истолкования учения о спасении языка является архиепископ Ансельм Кентерберийский (1033—1109), римско-католический святой, отец западной схоластики. Это он ввел в богословие термин "удовлетворение" (satisfactio). В Православии спасение понимается прежде всего как избавление от самого греха: И той избавит Израиля от всех беззаконияй его (Пс. 129, 8); Той бо спасет люди своя от грех их (Мф. 1, 21); Яко той есть Бог наш, избавлей нас от беззаконий наших; Яко той есть Бог наш от прелести вражия мир иэбавлей; Род же человеческий от нетления свободил еси, жизнь и нетление мировви даровав (стихиры Октоиха). Грех вносит порчу, "тление" в природу человека, удаляет человека от Бога, побуждает человека враждовать с Богом. Но Бог и грешного человека не оставляет Своим попечением: "Ты врага суща мя зело возлюбил еси" (канон Октоиха). От человека-грешника Бог требует не удовлетворения за грехи, а изменения образа жизни — рождения в новую жизнь. В Индии есть касты. Есть преследования христиан-католиков. Будете и дальше закрывать глаза на то, что там преследуют ваших единоверцев. Хотя наверно и от части наших.

Людожэр-Обориген: )))))))))))))))))))))) Роман жжот! Так что, мочить индусов будем или посвящать?

Roman: Варно-кастовый строй- Жесткая дифференциация индийского общества, обусловленная социальным происхождением и характером деятельности, завершилась формирование замкнутых общественных групп:–по сословиям – варны (их 4);–по профессиональной деятельности – касты (3,5 тысячи).В литературе их обобщенно называют варно-кастовый строй. Варны, позднее их стали называть джати, делились на: –брахманов – родоплеменная аристократия, представители знатных жреческих родов, осуществляющих контакты с божеством и управляющих государством; –кшатрии – военная знать;–вайшьи – часть трудового населения, занимающаяся хозяйственной деятельностью: земледелием, ремеслами, торговлей;–шудры – слуги. Их долей было безропотно служить членам других каст. Они были бесправны и лишены собственности.Вне каст оказались бывшие рабы и представители презираемых обществом профессий, со временем составивших многочисленные касты «неприкасаемых». Обозначившиеся со временем границы между варнами возводили запрет на смешанные браки и переход их одной варны в другую. Это нашло отражение в законах образа жизни – дхармах. Установившийся кастовый строй, безусловно, придавая своеобразие индийской общественной жизни, в свою очередь, тормозит экономическое, политическое и культурное развитие страны, оставляя на многие годы многочисленные слои общества в нищете и невежестве.

Людожэр-Обориген: Не, ты скажи, мочить или посвящать?

Moses: Ой-ой-ой. "Мочить" в смысле насильно переубеждать, говорить, как это плохо и нельзя, а уж тем более, запрещать - это не метод. Чем больше запрещаешь и возмущаешься против чего-то, тем больше людям этого хочется. Вот, в противовес вам пойдут и начнут интересоваться теорией и практикой индуизма. Людям не откроешь глаза на истину, ругая ложь. Вот, не работает это почему-то. Давно уже наблюдаю. Лучше не говорить, насколько омерзительно то, во что люди верят, а демонстрировать и объяснять то, во что сам веришь (если полагаешь, что это истина, которая может себя доказать). Если б апостолы (книгу деяний осмотрите), приходя в языческий город говорили: "Что это вы тут развели? А ну-ка убрать быстро! Да-да, всех истуканов побить, все магические книжки сжечь. Вы что, не понимаете, что это сатанизм?", то мы бы с вами до сих пор о Христе ничего не слышали. Их задача состояла в том, чтобы сказать Истину - о том, что Бог возлюбил мир, о том, что сделал Иисус и т.д. - а уж Слово о Христе делает свое дело, оно в себе несет силу, чтобы обличать людей в их заблуждениях и давать им веру обратиться к истинному Богу. Только разоблачениями ничего не добьешься. Человек будет держаться за свои убеждения лишь бы не остаться с пустотой внутри. Если вы у них отнимете индуизм и ничего лучшего не дадите вместо этого, вы опустошите их и очистите место, возможно, для большей опасности в их жизни.

Roman: Так что, мочить индусов будем или посвящать? Совсем не смешно. Очень даже не смешно. Нам всем повезло, что мы живем в России. А варно-кастовый строй хотели ввести последователи Гитлера. В фашисткой Германии уже формировались касты. Руководство-просвещенные учителя, лидеры рейха Кшатрии- элитные отряды армии Вайши- предприниматели, тоорговцы, помещики Шудры и неприкасаемые которыми должны были стать мы. Такую систему Гитлер и хотел сформировать. А вы говорите что индуизм- это для нас что-то экзотическое. 25млн.советских граждан погибло из-за того что несколько шизотериков в самом начале обратились за просвещением к индуизму.

Людожэр-Обориген: Ой-ой-ой. "Мочить" в смысле насильно переубеждать, говорить, как это плохо и нельзя, а уж тем более, запрещать - это не метод. Мозес я не виноват, он сам предлагал резать индуистов и даже небыл в курсе что кастовость с середины прошлого века запрещена законом. Сдаётся мне что оный юзверь просто тянет инфу подряд из инета как про православие так и про индуизм дабы пофлудить, так как сам уже в который раз садится в лужу. Вот я его и спрашиваю если ему так жаль бедных индусов почему он их резать хочет. Пусть берёт пример с апостола Фомы, и едет в Индию коли так, а не смущает народ кровавыми воплями незнамо о чём.

Roman: Все на некоторое время удалюсь с форума (может дня на 3 или 4, не буду ни что отвечать, буду только темы просматривать), а то у меня и так уже много замечаний. И еще помните как КЭП рассказывал про священника и про своего друга(ныне почившего). И как священник говорил людям про пагубность алкоголя. Я давал вам ссылку, где индуисты в открытою призывают открывать шудрам доступ к наркотикам, спаивать шудр и много других мерзостей. Индуисткое сообщество (они представлены среди многочисленных так называемых родноверофф-ведистов, сатанистофф и т.д.) уже есть и в России- они утверждаю что ведизм это исконная религия "ариев". Таким бы власть быстро передут от слов к делу.

Roman: Сдаётся мне что оный юзверь просто тянет инфу подряд из инета как про православие так и про индуизм дабы пофлудить Я не флудер.

Людожэр-Обориген: Скажу только что извращенные суждения и просто гады-проповедники есть в ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ. Увы гады лезут везде. Но это не повод когото резать. Индусы имеют полное право на своей родной земле верить в то во что верили их предки сотни лет назад. Если ктото с этим несогласен - может попытатся обратить их в другую веру. В третий раз упоминаю апостола Фому - ему это частично удалось, ибо крупная христианская община по преданию основанная им досихпор в Индии существует. Продолжайте дело святого апостола Фомы, если уж так сочувствуете индусам. Что до индуизма в России - это совсем другой разговор. Индуизм, буддизм и даосизм которые лезут в этнически и духовно чуждые для них районы часто распостраняются сектантами, прикрывающимися этими названиями и преследующими свои нечистые цели и имеют мало общего с настоящими религиями-прототипами, как впрочем и большинство "христианских" сект. С этим надо быть настороже и следить за такими деятелями, но это не повод призывать к уничтожению скажем техже индусов в целом(типа с рогаткой наперевес против ядерной державы), только потому что они индуисты. Ато с одной стороны переживать за "индийских йогов угнетаемых английскими империалистами" а с другой призывать к резне это мягко говоря странно выглядит. ИМХО эта тема вообще флейм чистой воды.

Moses: Людожэр-Обориген, согласна! Roman, в эти 3-4 дня, на которые хотите взять тайм-аут, помолитесь - это лучше всего. Еще раз повторяю, если сердце болит за индусов, значит, впору просить о них Бога и идти туда к ним, если Он призовет.

Тёмный Ангел: У католиков есть церковный праздник Поминовение всех усопших. (2 ноября)

Отец Этлау: Ну вот, Ангел опередила, не успел на экзамен ответить... А вобще Ариозо, как говорила сестра Никодема, отец Ян и Рафал, не обязательно поминать покойного, в какой то определенный день. Душа заболела - иди помяни, вспомнил усопшего - помяни, не обязательно в храме - в сердце своем... Господь он все молитвы и поминовения слышит... Я, лично не сторонник поминания в определенные дни...

Тёмный Ангел: В нашем приходе усопших поминают по средам. Ну и соответственно в день смерти усопшего.

Ariozo: Анегел, Этлау ...у нас в костеле -в понедельник. Спасибо за ответ, но я видимо неудачно выразилась, не совсем то имела в виду. Я про традиционное сроки поминания (у православных - на девятый и сороковый день после смерти) В католицизме умершего поминают на седьмой и тридцатый день. Вот про это я спрашивала. У вас это правило в костеле соблюдается, или счет дней ведется по православному обычаю? Спрашиваю в порядке инфы, просто хочу разобраться.

Отец Этлау: Честно не знаю, по католическому обряду, Господь миловал, хоронить никого не довелось...

Отец Этлау: Ай-ай-ай - бедные Индусы едят из помойки!!! А Вам уважаемый ничего, что бедные русские едят из помойки??? Мало БОМЖей видели? Или наше государство не создает кастовой системы? .... Остыньте, либо - пробковый шлем и миссионером в Индию.... Кстати, уважаемый, а что Разрушительного несет Родноверие??? Вы хоть что то о Роде знаете? Сомневаюсь... Кстати о Гитлере, Вы нам милейший деятельность Ahnenerbe рассказывать будете? Так не надо путать паранормальное и индуизм! "Гитлер был индуистом" - А ничего, что на бляхах Рейха "С нами Бог" красовалось? И что Вы хотите сказать, что Гитлера к параноидальным идеям индусы склонили? А может контрибуции, наложенные на Германию, опосля первой мировой? Изначально, а потом просто Остапа понесло... В школу милейший, в школу...

Ariozo: И позвольте свои соображения высказать по поводу Романа. ИМХО, Роман занят элементарным зафлуживанием форума и впустую отнимает время у форумчан. Его знание православия - выдранные из инета куски, в реальности не разбирается в базовых моментах, доступных любой бабушке. Гнев по поводу индуизма - флейм. Поясняю почему. Индуизм имеет очень слабое отношение к православию, прямо скажем -они нигде не пересекаются. Более того, эта "страшная" религия индуизм не помешала Индии пару тысяч лет быть "сказочным" государством, вожделенным для наших купцов Откроем "Хождение за три моря" Афанасия Никитина, - думаю комментарии излишни. Уж впечатления- то средневекового православного тверичанина можно считать аргументом, как вы думаете? Позже, точно так же викторианская Англия не увидела в индуизме страшной угрозы, а деловито принялась исправлять нравы в законодательном порядке. Далее. Христианская конфессия, которая получила в Индии наибольшее распостранение - католицизм*. И это важный момент. Если бы ужасы, которые Роман взял, полагаю с предвзятого ресурса, (сжигание миссионеров нигде в серьезных новостях не проскальзывало, а такого рода новость 100% была бы растиражирована всеми мировыми СМИ!) - если бы эти ужасы были реальными, Ватикан бы давно вмешался в ситуацию. * даже в индийских фильмах наблюдала, как в интерьере квартиры присутствуют статуэтки Мадонны, прочие узнаваемые моменты. То есть для сегодняшней Индии католическая религия- уже родное, привычное) ИМХО, неприязнь индуистов к христианству существует - на бытовом уровне. То есть, вот как рассказывал Гривус Моисеевич - в рамках конкретной семьи и традиций. Хорошо,что в той ситауции влюбленные отстояли право принимать решения самим. Меня спросят- ну откуда же взялись ужасы, истории о которых почему-то не доходят до серьезных СМИ? Подходим к самому инетерсному моменту. Уж не дельцы ли типа Ломейко распускают слухи про ужасы проповедывания в Индии? (кто не видел это "чудо", проследуйте почитать днепропетровский форум) Ффух..ну и простыня выходит... это всего лишь мои наблюдения за минувшую неделю. Добавить, опровергнуть - милости прошу.

St. kidman: угу..... Вот тока Наши бедные бомжи не за веру наверно страдають.... А по поводу Ананербе - это не религиозная организация (так для справки: была она создана в начале 1935г. В учебниках этого нет) Дословный перевод Ahnanerbe - "Наследие предков" и создавалась она для изучения "Для изучения корней немецкой нации" , а потом куда понесло тов. Гитлера это только Богу известно.....

Moses: Ariozo пишет: дельцы ли типа Ломейко ...(кто не видел это "чудо", проследуйте почитать днепропетровский форум) Наслышана. Дельцы типа Ломейко меня очень интересуют. Горячие харизматы-радикалы, насколько понимаю? Как его распознать на днепропетровском форуме? Разобраться надо...по Писанию Вообще-то, не все районы Индии смертельно опасны для проповедников христианства. Мои-то знакомые как-то живут и просвещают народ. А убийства бывают-бывают...Но волков бояться - в лес не ходить.

Отец Этлау: угу..... Вот тока Наши бедные бомжи не за веру наверно страдають.... Кид, а индусы прям все за веру исстрадались... Как узнать Ломейко? Та элементарно - оно Гость подписывается, дабы "не регистрироваться на преступном хворуме" клоун м..! Кстати Мозес, а у нас не убивают? Или все преступления под преобладающую конфессию подписывать будем? 2. - Роман, давайте так. С Ваших слов индуисты призывают к распространению наркотиков... Так? Теперь судим о какой либо религии по кучке мракобесов? Хорошо! Давай так... Прошу простить меня за последующие высказывания. У ВСЕХ форумчан искренне прошу прощения... 1. Арендовал в свое время помещение у Курской Епархии, по соседству с магазином от КЕ. Ул. Кр.Армии. Вспоминается несколько случаев когда, во время отгрузки товара в дет.сад., подсовывали ОЧЕНЬ просроченные продукты... 2. Находясь в Горнальской школе-интернате, расположенной на территории монастыря, лично видел как детей упорно пытаются выгнать на улицу... 3. Там же видел пьяных монахов с гармошкой.... 4. Поп гомосек основал христианскую общину, для гомосеков. 5. Студенты Воскресной школы грабили на улицах... 6. Киевские монахи стоят на улице, с плакатом "Геть Московску церкву с Укарины"... 7. Побоище в Курске между РПЦ и РЗПЦ... Продолжать???? Или, что из за каких то уродов устроим гонение на православие??? Не пройдет, любезный... Теперь по поводу Гитлера: Руководство-просвещенные учителя, лидеры рейха - гос. дума, депутаты, президент Кшатрии- элитные отряды армии - спец. наз. ДШБ... Вайши- предприниматели, торговцы, помещики - олигархи, предприниматели... Шудры и неприкасаемые которыми должны были стать мы. - БОМЖИ, семьи за чертой бедности... МАМА ДОРОГАЯ, РОССИЕЙ ПРАВЯТ ИНДУИСТЫ!!!!! Этак Вы нам милсдарь любой строй к индуизму сведете.... Нда И еще одно, я то могу снять с Вас все предупреждения... Но вот, как только увижу призыв к разжиганию межрелигиозной, либо какой иной розни, забаню к чертовой матери вслед за Виалом и Aeskathon(ом)

Moses: Отец Этлау пишет: Как узнать Ломейко? Та элементарно - оно Гость подписывается, дабы "не регистрироваться на преступном хворуме" клоун м..! Да просто зашла туда на форум, а там ни одной живой души, включая и Ломейку. Отец Этлау пишет: Кстати Мозес, а у нас не убивают? Или все преступления под преобладающую конфессию подписывать будем? Ну. вот, моя твоя совсем не понимает... Справка: 1. Да, у нас убивают 2. Все престпления никто не собирается записывать под преобладающую конфессию 3. Мозес ничего такого ввиду не имела 4. Не вижу вообще никакой связи между моим высказыванием и вашим выводом 5. Всех благ!

Отец Этлау: Вообще-то, не все районы Индии смертельно опасны для проповедников христианства. Мои-то знакомые как-то живут и просвещают народ. А убийства бывают-бывают...Но волков бояться - в лес не ходить. Тогда поясни пожалуйста, мож я чего опять напутал???

Moses: Ох, трудно иногда... Иде я тут сказала: давайте все преступления под одну гребенку? Есть обычные преступники-индусы, как и везде!!! А есть те, кто убивает по религиозному или расовому признаку, как и везде! Друзья моих знакомых были убиты за то, что раздавали Библии и говорили о Христе и, вероятно, за то, что их слушали. Я об этом уже писала в какой-то теме. Это случай не единичный. Но панику я бы не разводила. есть районы, где христиане живут нормально, их не преследуют, по-моему юг Индии, не уверена, но могу уточнить. Я ж не говорю, что у них в Индии преступлений других, кроме как на религиозной почве нет.

Отец Этлау: Гривус Моисеевич, прошу простить, покорнейше... Понимаешь, что получилось: Роман писал, что индуисты убивают. Следом ты, про то, что убийства бывают... Вот у меня и наложилось. Еще раз прошу прощения

zeta: Roman пишет: А варно-кастовый строй хотели ввести последователи Гитлера. В фашисткой Германии уже формировались касты. Вобщем - че за бред откуда вы взяли что Гитлер взял теорию индуизма - взята была теория о сверхчеловеке - под описание сверлюдей общество индуистское не подходит. И не стоит наезжать на индуистов, что их религия фашистская. На счет тех кто за веру ест из помойки - типа если он бомж и ест из помойки потому, что больше нечего то это ничего страшного. Это те же касты, только социальные и неопределенные. Вобщем я согласна с Этлау. Он написал мои мысли первым. Да и на счет убийств - Мозез там писала, что каких-то ее знакомых друзей знакомых сожгли за веру в Христа. Моses, везде есть уроды, они там за все могут сжечь, был бы повод. А в Израиле евреи за веру в то, что Бог сказал, что эта земля их, убивают Палестинцев. Такими людьми движет не вера, а алчность. Веру делить нечего, за ней всегда стоит что-то более материальное.

Отец Этлау: Ну, что Гривус Моисеевич, ходили по ссылочке??? Я читая доблестного Скомейку, чуть, простите не усса...я, вовремя жена с памперсом подоспела . Куда там афффтор жжет, тут тока ЙАД поможет!!!

Moses: Ходила. Отношение к его деятельности - у меня неоднозначное, буду разбираться.

Faust: Roman пишет: В индуизм очень легко. Выйти из индуизма в Индии очень сложно я так вот слышала, что как раз войти в индуизм сложно, потому как у них эта самая кастовость

Ariozo: Ещё веселее, индуизм НЕЛЬЗЯ принять: в нем можно только родиться Так что все проникновение оного за пределы Индии - чушь полная, таксказать профанация.

Faust: Ariozo пишет: Ещё веселее, индуизм НЕЛЬЗЯ принять: в нем можно только родиться Так что все проникновение оного за пределы Индии - чушь полная, таксказать профанация. ну вот и я о том же, у них если в касте родился, то родился и поможет тебе только рождение в следующей жизни в и другой касте. так что Роман что0то напутал. Млжет с кришнаитами спутал?

полная версия страницы